Camila Marchioro: “Descobri que o contato com o oriente modificou os dois, de certa forma. Faz parte da vida deles e entra na poesia. E quando entra, entra de forma similar.”

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Camila Marchioro é a vencedora do Prémio Científico Mário Quartin Graça 2019, na categoria de Ciências Sociais e Humanas com o trabalho “Poesia do Indizível: Camilo Pessanha e Cecília Meireles em Comparação”, realizado na Universidade Federal do Paraná. Formada em Letras pela Universidade Federal do Paraná, fez o mestrado sobre a poeta brasileira Cecília Meireles e a Índia, e o doutoramento sobre a poesia de Cecília Meireles e do poeta português Camilo Pessanha. Uma parte do doutoramento foi realizada em Portugal, na Universidade do Porto. Deu aulas na Universidade Federal do Paraná e atualmente trabalha como professora de português numa escola.

Veio fazer uma parte do doutoramento a Portugal para poder estudar melhor a poesia de Camilo Pessanha?

Quando comecei a ler Camilo Pessanha percebi alguns motivos similares aos motivos da poeta Cecília Meireles que eu tinha estudado para o mestrado, então decidi fazer essa aproximação. Comecei a investigar um pouco mais e foi aí que vim para Portugal, porque não havia condições para fazer pesquisa sobre o Pessanha só com material disponível no Brasil. Lá tinha algum material sobre o Pessanha mas pouco sobre a relação ele com Macau. As cartas, tudo isso estava em Portugal.

E foi assim que veio para cá.

Ganhei uma bolsa do governo brasileiro e fiquei 10 meses. E aí passei por várias bibliotecas, conversei com muitos pesquisadores, e também tive acesso a várias cartas de Cecília Meireles que não estão acessíveis no Brasil porque a família não libera o acesso. Mas as que ela escreveu e enviou para Portugal estão acessíveis aqui nos espólios. Então, eu pude ler muita coisa e foi bem produtivo para a tese.

Camila Marchioro

Vamos olhar para o título da sua tese: “Poesia do Indizível: Camilo Pessanha e Cecília Meireles em Comparação”. Porquê “poesia do indizível” para falar da poesia de Camilo Pessanha e de Cecília Meireles?

Primeiro comecei pelos símbolos que apareciam nos poemas. Muitos poemas falavam sobre ruínas, sobre a passagem do tempo, sobre água, e essa água que passa que é a única coisa que resta depois de todas as coisas já estarem destruídas. Comecei por aí e depois fui tentando perceber o que é que esses símbolos significavam, qual era o motivo mais profundo a partir deles. Tive que me aprofundar nos significados mais profundos desses símbolos. O que é que eles indicavam, ou para que é que eles estavam apontando? E aí foi uma parte muito difícil porque tive que entrar na filosofia. Porque comecei a perceber que eles estavam trabalhando com aspetos relacionados ao próprio pensamento, a própria experiência de vida ou perceção do mundo. Conforme percebiam alguma coisa que acontecia na vida, eles traziam isso para a poesia de alguma maneira e usavam esses símbolos. Mas mais do que isso, não era o que acontecia no mundo mas sim o que eles percebiam do acontecimento do mundo, e depois eles percebendo a sua própria perceção desses acontecimentos. O que é algo muito complexo e é por isso que entra nas várias filosofias.

E o indizível entra aí?

Sim. Porque é muito difícil usar palavras para dizer aspetos que acontecem na própria mente e que não ocorrem por meio de palavras. São imagens, são experiências que não acontecem no primeiro momento com a palavra. A palavra depois é usada para dar forma a essas perceções todas. Então, é por isso que é “poesia do indizível”. É um momento de muito silêncio, e quando a gente entra nesses símbolos e se aprofunda muito, a gente chega a um vazio muito grande. E o vazio não se pode dizer. Então, é uma poesia muito paradoxal porque ela fala desse encontro com o silêncio, desse encontro com ou uma luz muito grande ou uma escuridão muito profunda que eu enxergo como sendo aquilo que eles encontraram dentro de si mesmos quando, através da poesia também, no caminho que vai e que vem, olharam para dentro de si e se perceberam como seres nesse mundo, observando as coisas que viviam. Claro que com a sua perceção de poetas.

Para quem conhece menos bem o percurso e a figura destes dois poetas, podemos dizer que a Cecília Meireles, brasileira, publicou muito mais do que o Camilo Pessanha, viajou muito pelo mundo, e que o Camilo Pessanha tem, de facto, uma ligação à Ásia, e publicou um único livro, Clepsidra. Como é que a Camila falaria deles individualmente?

A Cecília Meireles é neta de açorianos, a avó dela tinha um sotaque açoriano muito forte, então ela conviveu com esse acento português. Depois casou-se com um português, o Fernando Correia Dias, que era um ilustrador. Então, a vida toda dela era muito cercada por essa presença lusitana mesmo ela sendo uma carioca.

Foi criada por uma avó porque perdeu a mãe e o pai muito cedo.

Isso. Ela tinha 3 anos quando a mãe faleceu, o pai faleceu ainda antes de ela nascer. Depois perdeu todos os irmãos, ficou sozinha. E foi uma vida de várias perdas. Depois, o marido suicidou-se. E tudo isso aparece na poesia dela. É uma poesia muito solitária de uma pessoa que entende a solidão desde muito pequena. Eu acho que isso é essencial para compreender quem é a Cecília Meireles. E a outra coisa essencial é a relação com Portugal, e por essa ligação portuguesa a relação com a Índia. Porque ela escutava desde muito menina a avó falando das Índias, via xícaras de chás e os materiais que tinham chegado até Portugal e depois viajaram com a família para o Brasil e que tinham vindo do oriente. Então, ela foi criando toda uma imaginação do oriente dada a sua relação com Portugal, a sua família portuguesa. E depois, começa a investigar mais sobre esse oriente. Lá pelos seus 18, 19 anos ela já tinha uma ideia muito consolidada do que era a Índia, do que era a China, do Japão. Aí aprendeu várias línguas, e a partir dessas outras línguas que ela conheceu, como o alemão e o inglês, ela leu muitas traduções de textos orientais. E isso foi alimentando toda uma ideia. Até que um dia ela conseguiu, aos 53 ou 54 anos, visitar a Índia convidada pela embaixada da Índia no Brasil. Ganhou um título de Doutora Honoris Causa pela Universidade de Nova Deli, ficou lá 3 meses, e não descobriu novidades. Só consolidou aquilo que ela já tinha aprendido durante muitos anos de vida. Então é, de facto, uma presença muito forte, tanto de Portugal como da Índia na sua vida.

E o Camilo Pessanha?

O Pessanha também não tem uma vida muito feliz, assim como a Cecília Meireles, em vários aspetos. Ele é filho, como se fosse um filho bastardo de um homem muito rico de Coimbra. A sua mãe trabalhava para esse homem mas o pai de certa forma o acolhia, não negou a existência dele. Ele foi estudante de Direito na Universidade de Coimbra, onde começou a escrever os seus primeiros poemas. Mas com uma certa rejeição. Ele tinha jogado fora alguns dos seus poemas quando um colega achou e decidiu publicá-los nas primeiras revistas simbolistas ali de Coimbra, naquele período do final do século XIX. E ele tinha um grande amor que não deu muito certo. Quando ele foi pedir a mão da moça em casamento ela já estava prometida, e muitos acham que ele foi para Macau por conta disso. Mas talvez a verdade seja que ele precisava muito de um emprego e conseguiu o emprego em Macau, então foi para lá mais por necessidade do que por deceção amorosa, mas a deceção existia. A Ana de Castro Osório continuou sendo uma pessoa com quem ele se comunicou o resto da vida e é a responsável pela produção da “Clepsidra”, que se fosse por ele mesmo não se teria publicado nada. Mandava os poemas para os colegas em cartas, era muito lido aqui em Lisboa nos bares, pelos outros poetas, ficou conhecido pelo Fernando Pessoa, o Mário de Sá-Carneiro. O Fernando Pessoa dizia que o Pessanha era o mestre, então aprendeu muita coisa com o Pessanha. E a gente percebe na poesia do Camilo Pessanha vários elementos que depois são aproveitados pelo Fernando Pessoa e por todos esses grandes poetas da geração modernista que começa aqui em Lisboa, e que depois de alguma maneira vai para o Brasil, o Brasil aproveita esse modernismo português também. E depois ele acaba por passar a maior parte da sua vida em Macau.

Morreu lá.

Morreu lá. Ainda vem a Portugal várias vezes para visitar a família e fica por períodos longos. Mas da última vez que ele veio voltou antes do previsto porque dizem que ele estava viciado em ópio, não encontrou ópio aqui em Lisboa, e quis voltar para a China. De facto ele fazia uso do ópio. A desculpa antes de se viciar era que tinha tuberculose e ópio ajudava nas crises de tosse. Ele tinha vários problemas de saúde e o ópio aliviava esses sintomas mais graves da tuberculose dele.

E lá em Macau?

Lá em Macau ele foi professor de filosofia e tinha muito contacto com leituras filosóficas. Foi um interessadíssimo por cultura e arte chinesas. Andava pelas ruas de Macau, pela China, por onde podia ir colecionando artefactos. Em Coimbra até está um pouco do que ele conseguiu trazer. Ele conseguiu guardar muita coisa mas acho que nem tudo sobreviveu ao tempo e às viagens de lá para cá, mas alguma coisa restou.

E a poesia dele?

A poesia de Camilo Pessanha é uma poesia que se enquadra de certa forma no simbolismo. Usa símbolos, tem uma forma muito sonora, muito bonita, mas também traz coisas que são diferentes, que já quebram um pouco com essa estrutura exata do simbolismo e começam a entrar num certo modernismo. Então, ele de alguma forma é um precursor do modernismo português. É um poeta muito à frente da sua época, muito inteligente, e é por isso que, mesmo tendo feito um único livro e com poucos poemas, cada poema dele traz muita coisa para trabalhar porque esses símbolos são vários. Num único poema encontra-se muitas coisas difíceis, e então é preciso muita dedicação e tempo para trabalhar com cada um deles. E é por isso que é possível essa aproximação entre os dois poetas. Uma poeta que escreve muito como a Cecília Meireles, que tem poemas excelentes, com um poeta que escreveu pouco mas aquele pouco que ele escreveu é muito bom. E é por isso que é possível coloca-los lado a lado.

Entrega do Prémio

Mas então quais são as conclusões desta comparação? Portanto, quando os compara descobre o quê?

Bom, descubro que o contato com o oriente modificou os 2, de certa forma. Faz parte da vida deles e entra na poesia, e quando entra, entra de forma similar. Então, foi isso que eu descobri. E aí eu uso a filosofia ocidental para me aproximar daquilo que eu acredito que eles tenham encontrado pelos caminhos da filosofia oriental.

Dizia que o oriente entra na poesia deles de forma similar. Como é que é essa forma similar?

Eles usam símbolos similares para representar isso. A água, a ruína, a passagem do tempo. Tudo isso aparece. Alguns poemas apresentam também sonoridades semelhantes. Trabalham com motivos semelhantes e têm ambos essa investigação profunda de si mesmos. Daí esses elementos simbólicos que aparecem expressando observações da própria mente, dos próprios pensamentos. Isso fica muito evidenciado em vários poemas. Depois de investigar bastante consegui perceber que eles estão falando do próprio ato de pensar. Então, é uma viagem para dentro de si. A filosofia ocidental foi um caminho que eu escolhi para poder chegar a essa filosofia oriental que nem sempre é muito fácil para o leitor compreender. Para poder explicar o que é a observação da mente, o que é olhar para o próprio pensamento, e depois como é que isso aparece em poesia.

Ou seja, podemos dizer que a poesia da Cecília Meireles e do Camilo Pessanha é muito mais complexa do que uma primeira leitura pode mostrar-nos?

Sim. Eu tentei inseri-los numa vertente que seria de poesia meditativa. Então, aproxima-se do oriente porque de certo modo eles trabalham com a meditação. Não usam o nome meditação em nenhum momento, mas se nós pesquisarmos o que é a meditação, o que é observar a própria mente, o que é cuidar dos próprios pensamentos – que depois aparecem de certa forma lá no Fernando Pessoa como pastor de ovelhas e o rebanho que são os próprios pensamentos – a gente percebe a existência de uma preocupação com o próprio pensamento, com o entender-se a si mesmo, e com o cessar as turbulências desse pensamento nessa poesia que eles escrevem. Em ambos.

Portanto, há uma similitude de fonte de inspiração em ambos. Como um encontro, eles vão beber ao mesmo sítio.

Sim.

Eles são mais ou menos contemporâneos. O Camilo Pessanha é de 1867 e a Cecília de 1901. Ter-se-ão conhecido?

Não. Mas a Cecília Meireles conhecia a obra do Camilo Pessanha. E quando ela fez um livro chamado “Poetas Novos de Portugal”, que era só sobre poetas modernistas, ela incluiu o Pessanha que já estava morto naquela época.

Que interessante.

É muito interessante. Ela o considerava como um modernista. E gostava. E conhecia também a família Castro Osório, que tinha ido para o Rio de Janeiro em algum momento e tinha lá uma livraria, e a Cecília frequentava essa livraria. Então, tinha contato com pessoas que conheciam o Pessanha. Ele faleceu em 1926 e a Cecília já era adulta nessa época, então de certeza já tinha lido Pessanha.

Porque é que decidiu estudar poesia?

Eu tenho gosto por poesia desde criança. É uma pergunta bem difícil porque é algo que me acompanha há muito tempo. Acho que me tenho dedicado à poesia justamente por ter a capacidade de dizer coisas de uma maneira diferente e de tocar muito rapidamente uma pessoa. Há poemas que são muito longos mas o tempo de um poema é um tempo diferente. E eu gosto desse tempo, eu gosto da musicalidade, gosto do que evoca, das imagens, do modo como evoca imagens, do modo como evoca cores, e assim por diante. Para mim a poesia é algo muito vivo, mais do que o romance. A poesia para mim é como algo que eu consigo ver quando leio um poema. Ela passa para mim de uma maneira muito viva. É como se eu estivesse realmente vivendo aquele poema quando eu o leio. Por isso é que escolhi trabalhar com poesia. É algo que me toca muito.

Estas conclusões desta comparação da sua tese foram recebidas ou partilhadas com alguém de fora do meio académico brasileiro? Chegou a autores, editores?

Não, ainda não chegou.

E o que quer fazer com esta tese?

Bom, primeiro eu gostaria de continuar este trabalho estendendo para outros poetas, tentando perceber se não existiria em língua portuguesa uma tradição de poetas meditativos. Se eu conseguiria encontrar outros, que não necessariamente em toda a sua obra mas nalgum livro ou num poema se tenham aproximado do que o Pessanha e a Meireles fazem. E gostaria de publicar os resultados deste trabalho, que acho que são significativos porque aproximam poetas que parecem muito diferentes mas que, se a gente olha bem, nem são. Então, também pelo exercício crítico eu acho que pode ser de muito auxílio para quem trabalha com poesia. Ter a coragem de enfrentar uma empreitada destas: trabalhar com poetas que aparentemente são muito diferentes mas que se você percebe que há ali uma possibilidade não desistir dessa pesquisa.

Já tem alguma ideia de outros autores, outros poetas para estudar?

Ah, sim. O Fernando Pessoa, a Sophia de Mello Breyner Andresen. Há vários que têm motivos da água, motivos do mar, que podem me encaminhar para uma coisa similar. Mas isso, claro, vale uma leitura muito ampla. Seria um trabalho de décadas, talvez.  


Entrevista realizada por Raquel Marinho